نیما ظاهری را اولین‌بار روزی دیدم که قرار بود برویم و سری به خانه‌ی «سایه» بزنیم، خانه‌ای که الان به دفتر یک کارخانه تغییر کاربری داده است. همان روز پشت‌بندش رفتیم پشتِ درِ خانه‌ی صادق هدایت و از سوراخی که نیما روی در پیدا کرده بود، داخل خانه را دیدیم. وقتی نیما از ادبیات و شعر و هنر می‌گوید، شوقی در صدایش شنیده می‌شود که نمی‌توانی گوشِ جان بدان نسپاری؛ و آن روز این گوشِ جان ما آن‌قدر صحبت‌های نیما را شنید و پذیرفت که بعد از خوردن شکلات‌ها و ویفرهای اولین کافه‌قنادی ارمنی‌ها در ایران، رفتیم و پاستایی که نیما بهمان معرفی کرد را خوردیم و تخفیف دانشجویی هم گرفتیم.

 

نیما در دانشگاه روزنامه‌نگاری خوانده، اما معتقد است که ارادتش به ادبیات را از طرقی غیر از تحصیلات آکادمیک حفظ کرده است؛ شعرخوانی‌های شب‌های کودکی با پدر، کلاس‌های شفیعی کدکنی و هم‌نشینی با جمال میرصادقی و میمنت‌خانم، و این سال‌های اخیر که با علی دهباشی چراغ بخارا را روشن نگه داشته‌اند. با این‌که نیما مطالعاتش را به شعر محدود نمی‌کند و از هر دری می‌خواند، معتقد است که «همه راه‌ها به ادبیات ختم می‌شود.»

 

با این همه، وقتی پیشنهاد مصاحبه برای فصل حرف‌نگاریِ وقایع اتفاقیه را شنید، رهِ فروتنی پیشه کرد و خندید که همیشه او کسی بوده که از دیگران مصاحبه می‌گرفته. غافل از این‌که نیما که مصاحبه می‌گرفتی همه عمر، دیدی که چگونه وقایع اتفاقیه از تو مصاحبه گرفت.

 

می‌دانی که قرار است در مورد «راز» صحبت کنیم. موافقی همین ابتدای کار تعاریف‌مان از «راز» را یکسان کنیم؟

حتماً. اتفاقاً چندوقت پیش درباره‌ی تعریف راز در یک رشته‌استوری نوشتم. تعریف این بود که به آن دسته از قوانین هستی که دیر یا زود کشف و شناخته می‌شوند، می‌گوییم «مسئله»؛ و به آن دسته از قوانین حاکم بر هستی که فعلاً یا هیچ‌گاه در دسترس فهم بشر قرار نمی‌گیرند، می‌گوییم «راز». فکر می‌کنم راز در ادبیات چیزی بوده که معنای آن همیشه تغییر می‌کرده. به هر دوره‌ای از تاریخ ادبیات که نگاه کنیم، راز یک معنای متفاوت دارد؛ مثلاً تا پیش از قرن ششم و هفتم، در زمان فردوسی و ناصرخسرو، یا حتی قبل‌تر و در دوره‌ی رودکی، راز معنای زمینی‌تری دارد، یا صرفاً به متن پنهان یک سری از حرف‌ها اطلاق می‌شود. اگر رستم، جادوگر فریبنده را در خان چهارم را می‌کُشد، این نشان‌دهنده‌ی غلبه او بر شهوت و امیالش است. استفاده از راز برای آن بوده که تو از یک شعری یا نوشته‌ای، برداشت دیگری داشته باشی.

 

تو این را دروغ و فسانه مدان            به یک سان روش در زمانه مدان

ازو هرچه اندر خورد با خرد               دگر بر ره رمز و معنی برد

 

بهره‌ای که از مفهوم راز تا قبل از قرن ششم و هفتم هجری گرفته می‌شود، همین است؛ چیزی کاملاً زمینی. چیزی که کاملاً نسبت به آن ناآگاهیم و باید تلاش کنیم به آن دست پیدا کنیم. چیزی که حتی سلسله مراتب خاصی هم ندارد.

 

این‌طور که متوجه شدم می‌خواهی بگویی مفهوم راز از این دوره به بعد دچار تغییر شده، درسته؟

درسته. اگر به شرایط سیاسی و اجتماعی ایران نگاه کنیم، می‌بینیم که این دوره مصادف است با اوج‌‌گیری عرفان و تصوف که اینجا مفاهیمی مثل راز و سِر اهمیت پیدا می‌کند. عرفان و تصوف در این دوره نه‌تنها بر مفهوم راز تاثیر گذاشته که بر آن تاکید هم داشته. سردمداران این دوره مولانا بوده و سنایی و عطار، و در شعرهای بسیاری از این شاعرانِ عارف، به این مفاهیم راز و سِر زیاد برخورد می‌کنیم. همه دارند این حرف را می‌زنند که یک چیزی هست که تو از آن بی‌خبری و فقط آنان که محرم‌اند می‌دانند و برای پی‌بردن به آن باید سیر و سلوک کنی و سیر و سلوک کار هرکسی نیست.

 

این موضوع همیشه برایم سوال بوده که اگر عرفان یک تجربه‌ی شهودیِ شخصی و منحصربه‌فرد است، چطور ممکن است در نهایت همه‌ی عارفان و سالکان به یک‌سری اسرار واحد دست پیدا کنند و از همان رازهایی با خبر شوند که دیگران باخبر می‌شوند؟‌

البته که تجربیات عرفانی اصلاً شبیه به هم نیستند. اما همه یک سرچشمه‌ی دینی دارند. در کل، عرفان، درست است که از دیدگاه ابن عربی یک شکل است و از دیدگاه دیگران شکل دیگری، اما یک‌سری وادی‌هایی باید طی شود که عطار با تمثیل سیمرغ در منطق‌الطیر به‌خوبی به آن‌ها پرداخته است. تو هرچقدر این وادی‌ها را بیشتر طی کنی، در واقع اسرار بیشتری از درگاه الهی بر تو برملا می‌شود. البته به‌قول شاعران، این اسرار قابل‌بازگوکردن نیست؛ همیشه ناشناخته باقی مانده‌اند و کسی هم از آن‌ها سخنی نمی‌گوید. ما فقط مسیر رسیدن به اسرار را داریم؛ نه خود اسرار را. سراسر وعده!

 

شاید قیاس درستی نباشد، اما فکر می‌کنم تا حدی بتوان گفت شرح‌هایی که بر آثار ادبی نوشته می‌شود هم همین کاربرد را دارند. برای فهم درست یک اثر ادبی و رسیدن به خوانش درستی از آن، به راهنمایی نیاز داریم که کمی از رازآلودبودن اثر کم کند و مسیر کشف اسرار را به ما نشان دهد.

بحث شرح‌ها بحث کاملاً متفاوتی‌ست. در مورد شخص حافظ، یکی از دلایل ماندگاری آثارش آن است که عامدانه شخصیت خودش را رازآلود باقی گذاشته و این، به‌طور کلی، جدا از عرفان و تصوف است که تا الان در موردش بحث کردیم.

حافظ لزوماً شخصیتی عرفانی نیست. هیچ اطلاعاتی هم از خودش به ما نداده؛ نمی‌دانیم که بوده، چه‌کار کرده، چطوری و با چه کیفیتی زندگی می‌کرده. و این بی‌اطلاعیِ ما، عمدِ حافظ بوده؛ عمد در این‌که خودش را لو ندهد. حتی در شعرهایش، باز هم عامدانه، کاری کرده که محل نزاع باشد:

 

پیر ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت              آفرین بر نظر پاک خطاپوشش بود

 

بر همین بیت چندین کتاب نوشته شده. پیر ما می‌گوید هیچ خطایی در این آفرینش اتفاق نیفتاد. و حافظ عملاً با به‌کاربردن لفظ «خطاپوش» می‌گوید اتفاقاً خطایی در آفرینش رفته است. «کِرم درونی» خود حافظ در این ریزه‌کاری‌ها به ماندگاری آثارش کمک کرده. شاید اگر ما بیشتر از حافظ می‌دانستیم و این حلقه‌های مفقوده نبود و مسائلی رازآلود باقی نمی‌ماندند، به‌این‌اندازه حافظ برای ما جذاب نمی‌شد.

 

پس شرح‌های نوشته‌شده بر آثار ادبی چه ارزش ادبی‌ای دارند؟‌

تاریخ ادبیات دربرگیرنده‌ی اطلاعاتی‌ست که ما از زیست شاعر و محیط اجتماعی و سیاسی او داریم. در واقع این‌که ما درباره‌ی زندگی مولانا چه می‌دانیم، در طبقه‌ی تاریخ ادبیات جا می‌گیرد. مثل کتاب بدیع‌الزمان فروزا‌‌ن‌فر با عنوان «زندگی مولانا». اما شرح به چیزی اطلاق می‌شود که قصد و غرض‌هایی را که مولانا، به‌نظر مفسر، از حرفی که می‌خواسته بزند، داشته، تفسیر می‌کند. شرح‌ها بیشتر بر مبنای برداشت خود تشریح‌کننده نوشته شده‌اند. بخش جالب مسئله همین است؛ من یک‌جور می‌بینم، دیگری یک‌جور دیگر. و به‌نظرم جالب‌بودن و جذاب بودنِ ادبیات در همین است که هرکسی می‌تواند یک برداشت متفاوت از شعر داشته باشد. هرکسی می‌تواند این شعرها را یک‌جور متفاوتی بخواند. کسی که بگوید شعری فلان‌جور باید خوانده شود، نه بهمان‌جور، اتفاقاً الهه شعرنشناسی‌ست. این ادعا مهمل است. اصلاً جذابیت شعر در این است که تو چندجور می‌توانی آن را بخوانی.

 

مطمئنم صحبتت به این‌جا ختم نمی‌شود که ضرورتی برای مطالعه‌ی مشروحات وجود ندارد.

نه، ‌اصلاً این‌طور نیست که مراجعه به مشروحات ضرورت ندارد. ولی نمی‌شود فقط به شرح بسنده کرد. بورخس تعریفی از شعر ارائه می‌دهد که من خیلی دوستش دارم. می‌گوید «شعر یعنی لذت و هیجان.» تو خودت به تنهایی باید بتوانی بعد از خواندن شعری مثلاً از حافظ، این لذت و هیجان را تجربه کنی. این شرح‌ها به تو مایه می‌دهند تا با دید بازتری و با اشراف بیشتری به شعرها نگاه بکنی، ولی نمی‌شود صرفاً به شرح، و به‌ویژه به یک شرح، بسنده کرد. به‌نظرم اول باید با خود متن روبه‌رو شد؛ بعد حالا خوب است که سری به شرح‌ها هم زد. در هر صورت، شرح‌ها خلقِ تازه‌ای از مفسّرها هستند؛ نمی‌توانند چیزی باشند که غرض اصلی شاعر بوده. اگر اول با خود شاعر روبه‌رو نشویم، ممکن است طور دیگری راجع‌به آن فکر کنیم. مثلاً در مورد حافظ، یک عده می‌گویند زرتشتی بوده، عده‌ای دیگر می‌گویند مسیحی بوده، برخی می‌گویند اصلاً بی‌دین بوده، بعضی می‌گویند مسلمان بوده و... . هرکسی هم استدلال خودش را داشته. اما واقعاً نمی‌دانیم چه بوده و آن‌قدر خودش را رازآلود نگه داشته که اصلاً نخواسته این اطلاعات را در مورد خودش لو بدهد. حالا مثلاً تو شرحی می‌خوانی و مفسر می‌گوید حافظ شیعه بوده. از کجا معلوم این درست باشد؟ برای همین است که می‌گویم به یک شرح نمی‌شود بسنده کرد.

 

پس این را می‌توانیم از نقاط ضعف مشروحات بدانیم که گاهی نه‌تنها کمکی به فهم صحیح متن نمی‌کنند و جهان‌بینی‌ای به مخاطب نمی‌دهند، بلکه برعکس، باعث گمراهی و ورود برداشت شخصی مفسر به خوانش مخاطب هم می‌شوند.

دقیقا همین است. حافظ که مرد. منظورم این است که طبق مقاله‌ی «مرگ مؤلف» بارت، حافظ کار خودش را تمام کرد و الان، به تعداد آدم‌هایی که می‌توانند آن شعر را بخوانند، برداشت و مفهوم جدیدی وجود دارد. من اولین‌باری که با این شاعر روبه‌رو شدم، چیزی که نمی‌دانستم. برداشت خودم را داشتم. بعداً دانسته‌ها به کمکم آمد. الان هم نمی‌گویم برداشت من از شعر الزاماً درست است؛ اما برداشت خاص خودم است و خب این به‌نظرم بهتر است که هرکسی برداشت خاص خودش را داشته باشد و بعد مایه بگیرد. پیرو همین بحث، آقای سایه این سی-چهل سالِ آخر عمرش هیچ شعری از هیچ کسی مطلقاً نمی‌خواند، که نکند شعر دیگران بر شعر خودش و جهان‌بینی‌اش تاثیر بگذارد.

 

این رازآلودگیِ آثار ادبی، فقط به آثار کلاسیک محدود می‌شوند؟ یا متون ادبی معاصر هم می‌توانند از این ویژگی برخوردار باشند؟ البته می‌دانم که بخشی از این رازآلود بودن به‌خاطر کاربرد صنایع ادبی‌ست.

خود مسئله‌ی راز چیزی‌ست که شاعر برای بیانش اصطلاحاً از یک بیان رمزی استفاده می‌کند، از یک بیان استعاری. یک‌چیز می‌گوید به‌جای یک‌چیز دیگر با این هدف که مخاطب، یک راز را بفهمد. راز نوعی روایت است. قبل‌تر اشاره کردم که در دوره‌های مختلف تاریخ ادبیات، نگاه به مقوله‌ی راز متفاوت بوده است. در شاهنامه، به‌عنوان یک متن حماسی کهن، چیزهایی هست که هنوز هم راز باقی مانده است. مثلاً کیخسرو یکهو می‌رود بالای کوه و محو می‌شود؛ که اگر می‌خواستیم خاصه درباره‌ی شاهنامه بحث بکنیم، می‌توانستیم این‌ اتفاقات را جزئی‌تر تحلیل کنیم. این‌ها چیزهایی‌ست که راز باقی مانده و خیلی هم به مسائل دینی و عرفانی ارتباطی ندارد. بعد که جلوتر می‌آییم، می‌بینیم که دوباره به سیر و سلوک‌ می‌رسیم و این قضیه ادامه دارد – قرن هفتم و هشتم که در اوج خودش است – تا قرن دهم که کلاً وضع ادبیات فارسی خیلی آشفته می‌شود و دوره‌ی انحطاط شعر فارسی‌ست؛ دوره‌ای که عملاً هیچ چیزی سر جایش نیست و هرکسی یک سازی می‌زند و راز، هم حالت عرفانی و سیر و سلوک خود را دارد و هم تلقی‌های دیگری از آن می‌شود. نقطه‌ی عطف این قضیه از انقلاب مشروطه شروع می‌شود که دوباره مسئله راز، حالت زمینی پیدا می‌کند و از حالت عارفانه خارج می‌شود.

 

خودت تا کجا به شرح‌ها مراجعه می‌کنی؟ یا اگر بخواهم دقیق‌تر بپرسم، چگونه از آن‌ها استفاده می‌کنی؟

من شرح می‌خوانم و خیلی هم خوب است. شرح‌های زیادی هم دارم اتفاقاً. ولی خب همه‌ش در کنار هم خوب‌ است. به یکی به تنهایی نمی‌شود اعتماد کرد. من شرح آقای خرمشاهی را دارم، با عنوان «حافظ‌نامه». از این جهت ‌که بدانم تلقیِ آقای خرمشاهی از حافظ چیست و ایشان حافظ را چطور می‌بیند، برایم جالب و ارزشمند است و اطلاعاتی به من می‌دهد. به‌نظرم بهترین کتاب در مورد حافظ، «این کیمیای هستی» دکتر شفیعی‌ست که البته درباره‌ی حافظ و شعر حافظ است.

 

من نمی‌گویم شرح رد است، اما راستش دیگر بازاری شده! خود مولانا هدفش از سرودن مثنوی این بوده که برای مردم عادی مسائلی را با زبان قصه بیان کند. بعد آمده‌اند آن‌قدر شرح‌های مفصلی از مثنوی نوشته‌اند که ما می‌مانیم چرا؟ البته اصلاً نمی‌خواهم زیر سؤال ببرم. اما به‌نظرم مسئله‌ی شرح اصلاً ارتباطی با راز ندارد. رازها چیزهایی هستند که هنوز هم که هنوز است برای ما که آن وادی‌ها را طی نکرده‌ایم، ناشناخته‌اند و قرار هم نیست که شناخته شوند.

 

بس نکته غیر حسن بباید که تا کسی                  مقبول طبع مردم صاحب‌نظر شود

 

کلی نکته غیر از زیبایی ظاهری هست که یک شخص باید داشته باشد تا مقبول بیفتد. و ما نمی‌دانیم که آن «بس نکته» چی هست؟

 

فکر می‌کنی ماندگاری آثار ادبی به کشف رازهای نهفته در آن‌ها برمی‌گردد، یا به ناتوانی ما در کشف آن‌ها؟

یک فال چینی هست که این‌طور عمل می‌کند: خیلی اتفاقی یک تصویر را به تو نشان می‌دهد و در واقع فالِ تو برداشتی‌ست که خودِ تو از آن تصویر داری؛ نه چیزی که نقاش می‌خواسته بگوید. به‌نظرم بیشتر از نویسنده، خواننده است که مهم است و برداشت خواننده است که اهمیت دارد. منی که مثلاً یک شعر را در هشت-نه‌سالگی می‌خواندم، آن‌موقع یک برداشت داشتم، حالا یک برداشت. مسئله آن است که با این متن مواجه می‌شدم و با توجه به شناخت خودم، یک جهان‌بینی در من شکل می‌گرفته. به‌نظرم اول باید با خود متن مواجه شد و بعد کم‌کم برویم سراغ اطلاعات بیشتری در خارج از متن. چون این‌ها واقعاً فقط یک سد هستند برای لذت‌بردن تو از آن نوشته. این شاعرانی که هزار سال دوام آوردند و به این زمان رسیده‌اند، با شرح ماندگار نشده‌اند. مردم عادی در کوچه و خیابان شعرهای حافظ و سعدی را دست‌به‌دست می‌بردند که این همه سال باقی مانده‌اند. شرح‌نویس‌ها کمکی به ماندگاری آن‌ها نکرده‌اند.

هنگامه الهی‌فرد

برای خواندن مقالات بیش‌تر از این نویسنده ضربه بزنید.